Antonio Avaria: “Entrevista con Manuel Rojas”

Revista Árbol de Letras, Santiago de Chile, 5 de abril de 1968

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¿Algún tema central, casi obsesionante, sería la clave de su vasta obra literaria?

- No. La experiencia me ha ido dando los temas. Escribo sobre lo que conozco, de lo que la vida me ha hecho sentir. Soy un escritor que ha vivido en numerosos ambientes y tuve la suerte de entrar en la literatura chilena después de conocer mucho de Argentina y Chile.

  • Esto explica la gran variedad de sus escenarios y la calidad tan natural y nada libresca de su obra; por ella circula un centenar de personajes populares, obreros a mísero jornal, vagabundos, delincuentes, analfabetos, humildes maestros de toda clase de oficios. Estos hombres viven, convencen; sin embrago, usted evita la reproducción fonética de su lenguaje, es decir, el naturalismo lingüístico.

  • - Soy enemigo de ese criollismo. No tiene ninguna ventaja. Lo que importa no es cómo habla un personaje, sino lo que dice. Tanta entonación local lleva a una literatura ininteligible para otras regiones o países. La transcripción fonética me parece más bien cosa de filólogos.

  • Con glosario y notas en los pies. Pero si una palabra chilena es justa ¿no merece universalidad?

  • - En este caso preciso, sí. Pero vea usted: por los días de mi llegada a Chile, se iniciaba aquí el criollismo fonético, con los Cuentos del Maule de Mariano Latorre. Ni Lillo, ni Santiván, ni Barrios le cargaban la mano a la imitación o transcripción fonética del lenguaje popular; solo lo habían practicado los costumbristas y con moderación. Entre Latorre y Durand se estableció una competencia de jerigonzas y apóstrofes. Se terminaba por no entenderlos.

  • Gabriela Mistral hace un reproche parecido a Marta Brunet. ¿Cree usted que la autora de Humo hacia el Sur incurre igualmente en los vicios de Latorre y Luis Durand?

  • - Mucho menos. Su lengua era más distinguida, más sabrosa y más fina. Por eso su estilo resultaba más natural.

  • ¿Cuándo llegó usted a Chile?

  • - En 1912. No había escrito una línea.

  • ¿Qué traía usted consigo junto a su pasión por sobrevivir?

  • - Las historias que mi madre me contaba. Ella era viuda y yo el hijo único. Pasábamos mucho tiempo juntos.

  • Más que otros niños. ¿Eran cuentos, invenciones?

  • - Ella no inventaba. Eran relatos de los familiares, de su experiencia. Su única distracción consistía en hablarme.

  • En su formación de escritor se ha dicho que predominó la lectura de Horacio Quiroga.

  • - No creo que se trate propiamente de una influencia literaria, sino que –en un sentido más fino– Quiroga inculcaba la pasión de hacer las cosas bien y de una manera bella.

  • ¿Otros hispanoamericanos? ¿Lugones?

  • - No los conocía; sólo después pude leerlos, aquí en Chile.

  • A todos les cuelgan trapos. A usted le han llamado el Gorki chileno.

  • - Yo he sentido una gran admiración por Máximo Gorki. Pero tampoco era una lectura consciente, un aprendizaje literario. Como yo mismo era algo vagabundo y me gustaba caminar; como era un afuerino que estaba un mes aquí y otro allá, las narraciones de Gorki me venían de perilla. Siempre admiré también la calidad moral del gran escritor ruso.

  • ¿Qué otros autores le merecieron atención especial?

  • - Bueno, en mi juventud leí mucho a Zola, a Borja, a Vargas Vila, a Víctor Hugo; sin orden ni preferencias, pasaba de lo romántico al realismo y a lo modernista. Vea usted: sin una cultura literaria, mis cuentos se libraron de las influencias de escuelas, del naturalismo u otras; yo contaba cosas que había visto y vivido, de la manera más real y natural posible. Nunca me interesó escribir de cierta manera. Hay gentes que se proponen eso y eso los mata. Cuando empecé a escribir no sabía si iba a ser crítico o carpintero. Escribí por una necesidad natural, sin proponerme nada. Me son ajenas las reflexiones de los escritores más cultos y refinados.

  • … cuando escribe, ¿en qué lector piensa?”
  • - Yo no pienso en ninguno. A veces pienso que a un amigo le podría gustar lo que estoy escribiendo… y al amigo no le gusta. Nada más.
  • Uno de sus grandes amigos ha sido José Santos González Vera.

  • - Fuimos compañeros desde los 17 años de edad. Éramos muy diferentes, pero nos unía la lucha por sobrevivir; nos gustaba leer, vivíamos juntos, intercambiábamos anécdotas, miserias, ilusiones. Nos formamos bajo el tutelaje de José Domingo Gómez Rojas. Antes de escribir sus historias, González Vera las cuenta, con una gracia insuperable. Las cosas que le ocurrieron cuando lustraba zapatos en el Club de Septiembre, por ejemplo, las conocía yo antes de que figuraran en Cuando era Muchacho. Escritas no me encantaban tanto como contadas por González Vera. Siempre es así: imposible transferir su mímica, sus entonaciones, su risa. Escritas, están bien –están muy bien– pero les falta González Vera. Es un amigo que siempre da alegría y gracia.

  • Historias vividas, lenguaje de tranco natural…; sin embargo, alguna vez cometió usted un pecado puro de imaginación.

  • - La Ciudad de los Césares, hace ya mucho tiempo.

  • Y ese picotón de inquietud metafísica que se expresa en El Espíritu Inquieto?

  • - Ocurrió leyendo a Platón: me provocó inquietudes de esa índole. Fue uno de mis primeros relatos, recogido en Hombres del Sur.
  • En sus cuentos con animales, ¿hay huellas de Kipling, de Quiroga?

  • - Provienen del folclore chileno, recopilado por Don Ramón Laval; especialmente El León y el Hombre. A Lira, el hombre que había amaestrado una cotorra, lo conocí personalmente.
  • Una Carabina y una Cotorra es uno de sus mejores cuentos.

  • - Así dicen. A mí también me gusta.
  • Dicen los críticos…, a propósito, ¿se fastidió usted ante los reparos hechos a su Historia de la Literatura Chilena?

  • - Me molestó que opinara como crítico tanto divino grafómano. Además, Alone me tomó ojeriza, no sé bien por qué. Fuera de los escritores, quería que yo pusiera a unos tres mil analfabetos que escriben en Chile. A ese libro debí ponerle un título invulnerable: “Ensayos sobre” o “Algo de literatura chilena”.

Responsabilidad del escritor
  • Un estilo simple, robusto y natural parecería ser la condición de su literatura. Pero Hijo de Ladrón –unas de las grandes novelas americanas- presenta problemas complejos de elaboración literaria: monólogos interiores, flujo de la conciencia, variedad de planos narrativos, perspectivas, saltos temporales, etc. La observación puede extenderse a Mejor que el Vino y Sombras Contra el Muro.

  • - Un escritor se desarrolla. Llegué a esas novelas por un proceso natural de perfeccionamiento. Una exigencia ética, si usted quiere. Creo que Baldomero Lillo no alcanzó a desarrollarse. Muchos no lo hacen jamás, están siempre igual, sin transformaciones.

  • Lo tienen todo resuelto. Nacen con un punto final entre las cejas: no buscan, no se renuevan. Para decir más, usted se ha dado a sí mismo otra vuelta de tuerca, a juzgar por el trabajo presentado en el Segundo Congreso Latinoamericano de Escritores realizado en México. Considerando que el escritor latinoamericano escribe para burgueses y aristócratas –a los que aborrece– y alarmado por el juego al escondite con el lector que perpetra la nueva novela de nuestra América, pedía usted al escritor una obra –por lo menos una– que el pueblo comprendiera: para ayudarlo, protegerlo y dirigirlo hacia la conciencia de sus derechos.

  • - Es una responsabilidad muy importante, me parece. En Chile –usted sabe– publiqué este trabajo en Gaceta Literaria de La Nación (10 de septiembre, 1967). También apareció en Cuba, en Casa de las Américas. No he recibido comentarios.

  • Usted recordaba una sentencia muy esclarecedora de Ilya Ehrenburg: “La obra maestra de la literatura soviética es el lector soviético”. Sus escritores son convencionales, ignoran los recursos modernos de la novela, pero el pueblo los devora y eso es un hecho culturalmente revolucionario. ¿No es así?

  • - Si así es en el pueblo soviético, se ha cumplido el milagro que yo desearía para los pueblos de nuestra América.

  • ¿Una vuelta al realismo socialista, una literatura por ende reaccionaria, una condenación de Cortázar y Vargas Llosa como lo hace encarnizadamente Manuel Pedro González?

  • - No le tengo miedo a ninguna vuelta, si es necesaria. Ya lo he dicho: como escritor y lector tampoco tengo nada contra mis hermanos (Cortázar, Carpentier, Vargas Llosa), pero también soy un hombre que piensa en un pueblo a quien está negada la lectura de Rayuela: nuestro deber es promoverlo al consumo de los bienes culturales…

  • … que es, sin duda, el primer deber político de la hora latinoamericana y debe hacerse carne en todos los que poseen la responsabilidad del poder. Pues “hacer revolución” es hacer la cultura, como decía Sartre en el prólogo a Los Condenados de la Tierra de Franz Fanon. Pero veo dos riesgos a la moción de usted: podría servir de trampa paternalista para mantener el orden establecido (porque la experimentación formal es al fin y al cabo una conjetura de mundos posibles, la elaboración de un lenguaje para una nueva realidad), y la aparición de los comisarios, con la resabida consigna de poner a raya la conciencia del escritor. La consecuencia podría ser el acrecentamiento de nuestra insularidad cultural y el retardo aún mayor en la incorporación de nuestra literatura a la gran cultura del mundo.

  • - … Creo que ambas direcciones, la ultracultura y la popular, pueden correr paralelamente…

  • … ¿Y hacerse préstamos?

  • - Si cuidan su verdadera razón, sí. Por lo demás, solo he pedido que el escritor escriba por lo menos una obra para el lector recién alfabetizado. Y vea usted: en Cuba parecen haber evitado a los comisarios que tanto mal han hecho en otras sociedades socialistas; dentro de la revolución, hay una insólita libertad intelectual; por ejemplo, los jóvenes díscolos de la revista El Caimán Barbudo acaban de criticar a la burocracia entronizada en la UNEAC (Unión de Escritores y Artistas de Cuba): Adhieren a Guillermo Cabrera Infante. En cuanto a las ideas de Manuel Pedro González no me parecen tan descabelladas, sobre todo, en lo que se refieren a Carlos Fuentes. Creo que por el lado de La Casa Verde (Vargas Llosa) vamos a dar a la nada, a lo ininteligible; no he podido terminar esta novela de Mario. ¿Para qué hace eso? Lo de Joyce me pareció bien: ir más allá, no.

  • ¡Pero usted ha leído fervorosamente a Faulkner!

  • - Yo adoraba a Faulkner. Pero en él, a pesar de su complejidad, hay gracia. Cuando esta desaparece, solo hay confusión.

  • ¿Conoció usted a M. P. González, el viejo niño terrible de la crítica, el iconoclasta que califica a los novelistas latinoamericanos más en boga de remedos inmaduros de Joyce y Faulkner?

  • - Hace más de treinta años me escribió pidiéndome permiso para traducir Lanchas en la Bahía al inglés. La traducción se hizo, pero no tuvo editor. Más tarde lo conocí durante unos cursos de verano en la Universidad de California en Los Ángeles.

  • ¿Cuándo residió en Estados Unidos?

  • - El año 61 me desempeñé como profesor de literatura hispanoamericana en una universidad de Seattle, el año siguiente pasé por México y el 63 volví al noreste, esta vez a Eugene, Oregón…

  • … En medio de bosques, ríos y escarcha.

  • - Los paisajes naturales de Oregón son muy hermosos, los reconocí en la película La Trampa (de Sidney Hayers, Canadá – 1966) que acabo de ver.

  • Usted estaba en EE.UU. cuando ocurrió el asesinato del Presidente Kennedy; recuerdo un artículo suyo relatando una experiencia que lo dejó estupefacto: la flema con que fue recibida la noticia en el primer momento; yo también conté un recuerdo parecido a Guillermo Atías en la revista Plan. Ahora bien, ¿le sorprendió el asesinato de Robert Kennedy?

  • - No eso se esperaba, dentro de esa educación para la violencia. Ya ve usted que la “guerra contra la pobreza” ha disminuido para atender otros gastos y, en cambio, han adiestrado a policías con armas espantosas para combatir la “guerrilla urbana”. En lugar de apaciguar a los pobres, se preparan para matarlos.

Situación intelectual: Cuba y la Revolución
  • Usted tiene una vida literaria de más de medio siglo, ha asistido a los cambios de nuestra historia, presidió el Primer Congreso de Escritores de Chile
  • - El primero y el único…

  • … en 1937; ha contribuido con su testimonio de narrador y también como ensayista a la desmitificación de la realidad social; ha vagado a pie por Chile entero y conoce a su gente; usted viajó extensamente por el mundo y conoce la realidad de otras sociedades: Estados Unidos, Unión Soviética, Cuba. En fin, quién escribió De la Poesía a la Revolución. ¿Qué dice de la revolución por la vía armada y violenta que algunos preconizan para nuestro país?

  • - Alguien debería escribir en Cuba, con toda objetividad, cuáles eran las condiciones existentes en Cuba cuando empezó la Revolución. Necesitamos este estudio, para evitar espejismos. De partida, puedo indicar dos: en Cuba había dictadura, y aquí no; había una tradición revolucionaria y aquí no. Se olvida que los cubanos recién no más, hace setenta años, tuvieron su lucha por la independencia política; Martí está presente. Aquí olvidamos esas cosas de 1810; solo hay una tradición de “mediócratas” obsesionados por el reajuste.

  • Tampoco somos un prostíbulo norteamericano, para servirnos de la frase del senador Fulbright sobre Saigón.

  • - Cuba sí lo era, en todos los órdenes de la vida, abiertamente. Que le cuenten los que conocieron el Batistado: el menos puritano se escandaliza. ¿Ha leído usted las crónicas sobre el asalto del palacio de Batista? Impensable en Chile.

  • Usted siempre ha mantenido una clara e independiente posición de izquierda. ¿Nunca le interesaron los partidos políticos?

  • - Jorge Jobet me llevó una vez al Partido Socialista e integré una de sus células culturales. Renuncié a los pocos meses, porque el partido apoyó la candidatura presidencial de Carlos Ibáñez.

  • Desde 1912 –su llegada a Chile– hasta hoy, ¿ha cambiado la situación del intelectual?

  • - Hay mayor venta de libros, pero no una mayor aceptación del escritor. Antes tenía más, se presentaba más en público, era más festejado. Siempre sostuve que en Chile el escritor nace admirado desde el momento que escribe. Los programas escolares contemplan la lectura de libros recién publicados y el autor joven es consultado por los estudiantes. En otros países no; en Argentina los autores llegan a llorar: el público solo conoce a Sarmiento y José Hernández.

Yo me caigo muerto, y el oficio
  • También nuestras universidades enseñan la literatura viva del país, y aceptan tesis de licenciados sobre autores que aún ni cumplen el requisito académico de la muerte.

  • - Cuando Gerchunoff, el escritor de Los Gauchos Judíos y gran periodista argentino, cayó muerto en las calles de Buenos Aires, nadie sabía quién era. Yo me caigo muerto y entre diez chilenos que se agolpen a verme siempre habrá uno que diga: Éste es Manuel Rojas. “Yo le hacía a usted en Estados Unidos, don Manuel”, me dijo ayer el hombre del vestuario, en un hotel. Esta característica de Chile ayuda mucho al escritor. Pero ahora hay menos actos literarios, menos presentación del escritor ante el público.

  • Proliferan, en cambio, las conferencias, tan diestramente descritas por González Vera y Giaconi, a cargo de profesionales que el poeta Eduardo Molina llama “los pedantes de turno”. El público las pide, pero también querría conocer a sus escritores.

  • - En los países socialistas, el hecho de ser escritor confiere un estatus. Tienen sueldo del Estado, pero no perciben derechos de autor. En Cuba todos dependen de la Dirección de Cultura; supongo que hay diferencias, según la obra de cada cual. El problema de esas sociedades está en evitar convertirse en burócrata. Ojalá el estado chileno se preocupara de sus artistas. Por otra parte, le confieso que escribí más cuando tenía más obligaciones. Así Hijo de Ladrón, del cual hice numerosas versiones antes de llegar a la última, publicada en 1951. Lleva once ediciones en castellano. Me costó hacer ese libro.

  • Cuando usted tiene una historia, ¿la fija en seguida en notas y traza bosquejos de su estructura, momentos climáticos, desenlace?

  • - En verdad nunca necesité de esquemas, porque poseo una gran memoria, que procuro mejorar al escribir. Tengo montones de cuadernos con los originales de mis libros. Sí, a mano, en cuadernos de escolar. Cuando tengo un buen número de páginas, las copio a máquina, luego hago otra versión corregida a mano, y otra vez la máquina y de nuevo al cuaderno. Cuando termino un cuaderno lo vuelvo al revés y continúo por el reverso, como escriben sus cartas las señoras antiguas. La única vez que tomé notas, se pusieron amarillas, luego verdes; el tema seguía rondándome; cuarenta años después me lo eché entre las cejas y escribí Punta de Rieles. Todas mis narraciones me han costado difíciles trabajos. Acabo de encontrar un cuento que dejé inconcluso, aún no resuelvo su final, se llama El Choroy.

  • ¿Qué influencias podría señalar en su obra?

  • - No tengo influencias directas, pero todos han intervenido en mi formación. No solo la literatura (Luis Durand solo leía novelas); yo leí mucho de ciencia. Me importaron Freud, Einstein: esa gente que atomizó el pensamiento científico, filosófico y moral.

  • ¿Qué escritores curiosos ha encontrado en su vida?

  • No conocí a Baldomero Lillo; un personaje extraordinario era Antonio Acevedo Hernández. Fue un obrero que nunca se desarrolló como escritor, siempre escribió lo mismo; quería llevarme a la montaña con González Vera, y que nos hiciéramos leñadores. Nos había convencido, pero la empresa fracasó, porque no teníamos para comprar un hacha. Rojas Jiménez era otro personaje.

  • Creo que Acevedo Hernández vivió y murió muy pobremente.

  • - Nunca pudo ganar dinero. Ninguno de nosotros ha podido hacerlo; solo Inostroza, pero nadie lo toma en cuenta como escritor.

  • ¿Qué trae Manuel Rojas a la literatura chilena?

  • - Una mitad afuera de Chile; introdujo experiencias y personajes de Argentina.

  • Un hombre de dos mundos, de muchos rumbos.

  • - Silva Castro dice que soy un escritor “fronterizo”, como Sarmiento o Pérez Rosales.

  • ¿Quiénes, a su juicio, pertenecerían con usted a la Generación del 20?

  • - González Vera, Neruda, Marta Brunet.

  • ¿Participó usted en otros grupos literarios, antes de Babel?

  • - Primero formamos el Grupo de los 7: era una revista escrita a mano por González Vera. Pertenecí a Selva Lírica y después al Círculo de los Cansados, siempre con González Vera: hay un cuento de Sergio Atria sobre este círculo. Luego al grupo Babel, que fue el que más duró y el que más frutos dejó.

  • Esta revista de ustedes, dirigida por Enrique Espinoza, ha sido una de las mejores de Chile. Babel, posee hoy enorme valor para la historiografía literaria. Fue un árbol siempre verde.

  • - Ah, Flaubert. Siempre recuerdo esa definición de la literatura. Para el novelista francés, la prosa nunca está terminada. Yo creo lo mismo.

  • ¿Qué quiere decir, precisamente?

  • - Más paciencia, más correcciones, mejor prosa.

  • Ahora entiendo el largo silencio que precedió a Hijo de Ladrón. Se entiende también como gestación, diríamos, de un hombre nuevo: enderezaba usted hacia otras formas narrativas, más amplias, hacia la posesión de un lenguaje más castigado y más desnudo de metáforas que el anterior.

  • - Así fue, hasta que llegué a un límite mental (corregí incansablemente) y publiqué la novela.

  • ¿Y la poesía? ¿Qué significó para usted, qué relación tiene con su dominante obra novelesca? Empezó escribiendo poemas y ha seguido cultivándolos, intermitentemente. Recuerdo su Deshecha Rosa.

  • - Escribir poesía significa buscar mucho en sí mismo. Me enseñó la paciencia del trabajo literario, la búsqueda de la palabra y el sonido exactos: cuesta encontrarlos.

  • ¿Qué busca usted ahora?

  • - Trabajo

  • ¿Cómo? Usted ya tiene setenta años, es Premio Nacional de Literatura, Zig-Zag prepara una duodécima edición de Hijo de Ladrón, sus cuentos se reeditan y son recopilados por antologías nacionales y extranjeras; su obra está en los programas escolares, en librerías circula una decena de libros suyos; usted es solicitado por la radio, la prensa, la televisión…

  • - …  Se me llama a comparecer y hacer mi número, eso es todo. Ahí tiene usted, ando buscando trabajo.

  • ¿Qué le gustaría hacer?

  • - Me atrae la televisión. Quisiera hacer un taller literario y otro sobre la creación: cómo se escribe, y luego examinar un texto, un cuento o un fragmento de novela o poema. También podría hacer un recordatorio de los personajes que he conocido. También me ofrezco ante una editorial como reliquia literaria.

  • Sus obras son reliquias a las que muchos chilenos, obreros y estudiantes, encienden velas; siguen haciendo milagros, a juzgar por esta nueva selección de cuentos de Editorial Universitaria. He sido informado que EUDEBA (Editorial Universitaria de Buenos Aires) encargó a Enrique Espinoza la preparación de Genio y Figura de Manuel Rojas. Quién lo diría, ese muchacho vagabundo y huérfano, que pasó a pie la cordillera y llegó a Chile con dieciséis años, sin oficio ni escuela, llamado por las historias que una madre chilena le había contado.

  • - Si mi padre era alegre y su presencia era como estar junto a una guitarra, decía su viuda, ella era una mujer dramática. La historia del bonete maulino fue contada por ella.

  • Usted conoce todas las regiones de Chile y ha dicho que sus paisajes son los más hermosos. ¿Cuál le viene de golpe a la memoria?

  • - Es una maravilla viajar en tren de La Serena a Vallenar; al caer la tarde, ve usted las minas, el desierto, los cerros con una diversidad de colores muy hermosa.

  • ¿En qué ciudad le gustaría vivir?

  • - En Arica. El clima es mejor y presenta mucha vida curiosa; hasta hay piratas norteamericanos.

  • ¿Qué obra está preparando?

  • - Llevo setenta carillas tamaño oficio de una extensa novela, la última de la serie de Hijo de Ladrón. Empieza con la llegada de los trabajadores del salitre. He tenido que documentarme: leí El Salitre, de don Roberto Hernández. Su título es La Oscura Vida Radiante, un verso del poema “Musa traviesa” de José Martí.

  • ¿Manuel Rojas es un anarquista?

  • - Tuve una juventud difícil; fui aprendiz de esto y esto otro; estuve preso varias veces (me acusaron en cierta ocasión de haberle echado ácido a una puertas); leí muchos libros anarquistas. Siempre he sido un tipo disconforme.

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